ZX7R Fahrwerk einstellen. Wie geht man richtig vor?

[ZLEx-Coupe]

Hallo,
ich möchte mich am Donnerstag mal ans Fahrwerk Setup machen. Wie geht man da richtig vor?
Die Fahrwerksteile sind alle original und neu überholt, die Gabel wurde umgebaut auf funktionierende Federvorspannung.
Als erstes stellt man über die Federvorspannung den Negativfederweg ein? Gibt es hierfür irgendwelche Erfahrungswerte? Ein Arbeitskollege hat gemeint, ich solle schauen, dass ich so zwischen 40/35 und 35/30 liege. Ist das korrekt?
Danach vorne/hinten die Zug- und Druckstufe einstellen? Passen da ca. die Werte aus dem WHB?
Und wie schaut es mit der Fronthöhe aus? Man kann die Gabelholme ja weiter durchstecken, dadurch bekommt man ja mehr Gewicht auf des Vorderrad. Ich könnte bis Do noch zwei Radlastwaagen besorgen. Bringt es was, den Gabelüberstand mit der Radlastwaage einzustellen oder eher nach dem Fahrgefühl gehen?
Hoffe Ihr könnt mir da weng helfen? Mit Motorrad Fahrwerke einstellen habe ich mich noch nicht so viel befasst.
Ach ja, vorne sind noch progressive Wilbers Federn verbaut.

MfG Holger

[Terrini]

mit deinem Gabelumbau kann man den Negativweg nicht mehr einstellen, du kannst jetzt nur noch messen.
Um den Negativweg jetzt zu verändern, benötigt man andere Hülsen, ggfs. auch andere Federn.

Es gibt einschlägige Lektüre im Netz, einige Links sind auch in Beiträgen dieses Forums zu finden. Hier, an dieser Stelle, eine theorethische Fahrwerkseinstellung vorzunehmen bzw. zu beschreiben, sprengt den Rahmen.

Negativweg (statisch reicht i. d. R.) vorn und hinten ermitteln und ggfs einstellen - Lektüre. Läßt sich der Negativweg nicht innerhalb der gewünschten Toleranz einstellen, sind andere Federn notwendig (vorn ggfs. nur andere Hülsen).
Dämpfung vorn und hinten - WHB

Fahrzeughöhen so belassen wie es das WHB vorsieht, also Gabelüberstand erst mal so belassen, die Kawas sind sowieso sehr Kopflastig.

Mehr sollte man als Laie nicht machen, sonst dreht man sich im Kreis und ist sich der beeinflussenden Wechselwirkungen bei Änderungen nicht bewusst und steht diesen hilflos gegenüber.

[ZLEx-Coupe]

Was für Hülsen benötige ich da dann? Des mit den anderen Hülsen kenne ich eigentlich nur von der J Gabel. Die ZX7R hat oben keine Hülsen.
Wenn ich es richtig verstanden habe, ändert man den Negativfederweg ja über die Federvorspannung?
Dämpfung und Gabelüberstand lasse ich dann erstmal auf original.

[Dennis]

mit deinem Gabelumbau kann man den Negativweg nicht mehr einstellen, du kannst jetzt nur noch messen.
Um den Negativweg jetzt zu verändern, benötigt man andere Hülsen, ggfs. auch andere Federn.

Versteh ich nicht, er hat die Gabel doch eben umgebaut auf verstellbare Vorspannung.

Wenn ich es richtig verstanden habe, ändert man den Negativfederweg ja über die Federvorspannung?

Ja.

[Terrini]

Dennis, das hatten wir schon mal.

Also Kurzform, von meiner Gabel ausgehend, die auf tatsächliche Vorspannung der Feder umgebaut wurde.

Eines der Erkennungsmerkmale ist, das der Federversteller ganz reingedreht, jetzt quasi Null Vorspannung darstellt und mit rausdrehen des Verstellers sich eine spürbare Verhärtung im Ansprechverhalten der Feder bemerkbar macht.

Das zweite Merkmal ist, und das ist das was ich schrieb, dass der Negativweg jetzt absolut gleich bleibt, egal ob meine Feder mittels Versteller zusätzlich Druckbeaufschlagt wir, oder eben nicht. 3mm weniger Negativweg konnte nur über längere Hülsen erreicht werden.

Der Umbau wurde übrigens noch mit der Standardfeder durchgeführt, auch wenn zwischenzeitlich härtere und auch deutlich kürzere Federn verbaut wurden, welches aber nur dem Umstand geschuldet ist, dass es für die ZXR nichts in der Richtung gibt und deshalb Federn aus aktuellen Sportlern verwendet werden mußten. Die Hülsen wurden dadurch länger, was aber am Umstand und der geänderten Funktion nichts ändert.

Im Gegensatz zu obigen Ausführungen kann man bei einer Standardgabel durch den Federversteller den Negativweg ändern/beeinflussen.

Nach meinem Kenntnisstand ist die ZX7R Gabel vom Aufbau identisch mit einer Gabel der ZXR.

Schick mir Deine Handynr per PM, Dennis, dann bekommst Du ein Pic von den Innereien meiner Gabel.

[ZLEx-Coupe]

Hallo,
die ZXR und ZX7R Gabeln unterscheiden sich vom Aufbau her. Die ZX7R Gabel hat diese Hülse nicht.

An der Unterseite des Verstellers ist eine "Beilagscheibe (92026)" wo die Feder direkt aufliegt.
Habe die Gabel damals nach Anleitung vom Klaus umgebaut und eben seit kurzem ist sie in der ZX7R drin. Am Do möchte ich halt alles mal vernünftig einstellen.

[Terrini]

Was ist denn jetzt in Deiner Gabel anders als in der Serie?

Wenn ich nicht falsch liege, hat die ZXR von Haus aus doch auch keine Hülse, oder? Das letzte Mal hat ich eine Standard ZXR Gabel bei Armins SWE in der Hand, kann mich jetzt aber nicht mehr so richtig daran erinnern. Soll heißen, ZXR und ZX wären dann vom Aufbau her doch gleich.

P.S. unabhängig von unserem kleinen Austausch, kannst Du jedenfalls Deine Negativwerte vorn und hinten ermitteln und auch versuchen einzustellen. Dabei kannst Du ja auch durch Rein- oder Rausdrehen des Gablfederverstellers prüfen, ob sich Dein Negativweg vorn nun ändert oder nicht.

[Dennis]

Terrini, ich hab ne P-Gabel drin (in der P). Genau wie bei der L-Gabel funktioniert die Vorspannungsverstellung an der Gabel nur mit dem Umbau, und damit ist serienmäßig auch der Negativfederweg nicht einstellbar.
Dass der Einsteller "andersrum" funktioniert, ist bei der Art des Umbaus bei der Zxr-Gabel völlig normal. Und nein, die Gabeln sind nicht gleich vom Aufbau, der Umbau ist auch anders.

[Klaus69]

Ich kann Terrini auch nicht zustimmen. Ich hab´ selbst umgebaute P Gabeln im Einsatz.

Die Härte / Federrate einer Feder ändert sich durch` s Vorspannen nicht!

Ist eine Feder Vorgespannt benötigt es nur mehr Gewicht bevor sie anfängt zu arbeiten. Ab dem Moment wo die Feder anfängt zu arbeiten bleibt die Änderung pro Kg gleich. Und das unabhängig davon wie stark die Feder vorgespannt ist.

Baue ich eine kürzere Feder ein brauche ich eine entsprechend längere Buchse um die Feder um den gleichen Weg vorzuspannen wie vorher. Die Kraft die dadurch schon in die Feder eingebracht wird hängt dabei nur von der Federrate ab....

Um eine ZXR Gabel Vorspannbar zu machen benötigt man eine Buchse mit einem anderen Innendurchmesser damit sich die Feder nicht mehr direkt am Steller abstützt.

Beim kontrollieren des max Einfederwegs an der Gabel darauf achten daß die Staubkappe nicht ganz bis zum Gabelfuß kommt ( mechanischer Anschlag innerhalb der Gabel ).

Zuerst Negativ Federweg einstellen, dann bei voll geöffneter Druckstufe die Zugstufe einstellen und wenn das paßt die Druckstufe anpassen.
Einstellung von Zug und Druckstue im warm gefahrenen Zustand vornehmen...

[ZLEx-Coupe]

So, heute eingestellt und ein paar Testfahrten gemacht. Es hat sich definitiv gelohnt, ein Unterschied wie Tag und Nacht!!!
Vorher war der Negativfederweg bei 46/21. Habe es jetzt auf 37/32 eingestellt und v/h die Zug- und Druckstufe erstmal laut WHB, Testfahrt -> deutlich besser.
Danach vorne auf die Gabel gedrückt, ein- und ausfedern lassen. Die Druckstufe zugedreht, dass sie schön sämig einfedert und die Zugstufe aufgedreht, dass sie wieder schön ausfedert aber nicht nachwippt.
Dann hat einer das Motorrad gehalten und ein anderer gleichmäßig auf den Tank gedrückt. Demnach habe ich hinten die Zug- und Druckstufe eingestellt, dass sie beim drücken v/h gleichmäßig ein- und auch wieder ausfedert. Das Fahrverhalten hat mir dann auf Anhieb gefallen und so habe ich es dann auch gelassen.
Vorher war das Fahrverhalten eher hart und beim starken Bremsen ist sie vorne teilweise auf Block gegangen. Jetzt allgemein weicher und auch gutmütiger, schluckt besser Bodenwellen, geht aber beim Bremsen nichtmehr auf Block. Der Kabelbinder hat zum Gabelfuss noch 37mm Abstand gehabt. Ich denke, das passt so.
Ich hoffe, ich konnte es einigermaßen rüber bringen. Ist immer etwas schwer, sowas zu beschreiben.
Das Maß der ausgefederten Gabel, wenn das Vorderrad weg vom Boden ist, war immer 15cm, egal ob der Federvorspannungseinsteller komplett drin oder draußen war.

[Dennis]

Welche Variante hast du denn verbaut? Zeichnung?
Ich wollte heute endlich mal das Zeug an der P-Gabel verbauen, hab damals von Klaus auch die Daten bekommen - allerdings kann ich die Vorspannung nur erhöhen.
Weiß leider nicht mehr welches die andere Variante war, und hab die Pn nicht mehr... hab die Teile damals drehen lassen und hier liegen gehabt.

Da die Gabel eh komplett auseinander war, hab ich dann selbst nochma geschaut wie mans anders lösen könnte.
Ich würde nach jetzigem Plan die Hülse oben weglassen, die Feder liegt somit ordentlich auf dem Deckelstück direkt auf. Zum Ausgleich würde ich einen kleinen Hohlzylinder unten unter die Feder bringen, oben wäre die Feder durch den inneren Steller (ausser bei extremem Rausschrauben) weiter geführt. Sollte gehn, allerdings kann ich mir aufgrund der Bauart nicht vorstellen, dass die Gabel nicht kürzer werden soll bei erhöhter Vorspannung. Auch sollte es auch keinen Einfluss aufs "auf-Block-gehen" haben. Bei moderneren Gabel funktioniert das Ganze ja anders, dort schon.

Der Kabelbinder hat zum Gabelfuss noch 37mm Abstand gehabt. Ich denke, das passt so.

Bedenke, dass die P-Gabel (genau wie L mindestens auch) schon deutlich vorher anschlägt
Das Innenrohr prallt oben gegen den Gabelstopfen. Lässt sich sehr gut sehen mit entfernter Feder. Ich hab blöderweise vergessen den Wert aufzuschreiben... aber die Gabel muss ja eh nochma auf.

2015-05-14 14.48.19.jpg (180.44 KiB) 11672 mal betrachtet

2015-05-14 14.47.12.jpg (148.69 KiB) 11672 mal betrachtet

[ZLEx-Coupe]

Habe zwei Hülsen drehen lassen, aber die Maße kann ich nixmehr genau sagen. Glaube innen 23mm, außen 32mm und Länge 17mm.
Sind die 37mm zu wenig? Muss morgen nochmal schauen, der Kabelbinder ist noch dran.

[Dennis]

Einwandfrei, dann ist das das gleiche, auf das ich jetzt auch gekommen bin.


37mm sollte noch Platz haben zum Anschlag, der sollte eher so bei 25-30mm sein... wie gesagt leider vergessen aufzuschreiben. Liefer ich nach wenn ich die neuen Teile hab.

[Terrini]

Klaus und Dennis..
ich dachte über diese Spitzfindigkeiten wären wir bereits hinaus, dass eine Feder durch Vorspannung härter wird, oder?

Mit einem Umbau, der sich ausschließlich auf die Feder auswirkt, kann man den Negativfederweg, nicht mehr einstellen - Punkt und Fakt. Ich rede hier von meiner, einer K-Gabel.
Der Negativfederweg ist nach dem Umbau ausschließlich über andere Hülsenlängen (Vorspannung) realisierbar, oder bei gleicher Hülsenlänge und gleichbleibender Federlänge, durch eine härtere oder weiche Feder (Nmm).

Gibt man bei der Umbauvariante Druck auf die Gabel, ohne zuvor den Federversteller bemüht zu haben (der Sechskant ist mit einem Ring- oder Maulschlüssel kaum noch zu greifen), hat man einen "weicheren" und etwas "längeren" Anfangsbereich (man beachte die Anführungszeichen...), dreht man den Federversteller dann gegen die Feder, wird der "weichere" Bereich kürzer, die Vorspannung der Feder macht sich jetzt deutlicher bemerkbar.

Ich wüßte jetzt nicht, was ich zuvor anders geschrieben und behauptet habe, also sollte man, bei allem vorhandenen Sachverstand, auch mal die Interpretations- und Verständniskünste anderer in Betracht ziehen. Sagt ein Öhlinstechiker "Einsackwert" zu mir (und das Wort benutzt er tatsächlich und ausschließlich), dann weiß ich das er Negativweg meint.

[Dennis]

Den Negativfederweg stellt man über die Vorspannung ein. Wenn du ohne funktionierende Vorspannung eine Änderung misst und mit Vorspannungseinstellung keine Änderung, dann misst du evtl. einfach falsch oder etwas anderes.
Das Verhalten was du beschreibst (nach Umbau) passt zur erfolgreichen Änderung der Vorspannung, und damit auch des Negativfederwegs. Geb doch mal bitte deine Definition des Negativfederwegs an, bzw. wie du diesen misst.

[Terrini]

Jetzt wird´s spaßig...

Den Negativfederweg stellt man über die Vorspannung ein.

Da bin ich ganz bei Dir, wenn es sich um eine Standardgabel handelt, die so daher kommt, wie Kayaba sie geschaffen hat

Das Verhalten was du beschreibst (nach Umbau) passt zur erfolgreichen Änderung der Vorspannung

Er war definitiv erfolgreich, wie bereits zuvor beschrieben. Und wie auch zuvor geschrieben, ändert sich trotz (bist Du mit dem Wort "Verhärtung nach Vorspannung" einverstanden?) Rein- oder Rausdrehen des Federverstellers nichts am Negativfederweg. Dieser Effekt ist auch durchaus Willkommen und erwünscht, verändert sich doch nun auch die Fahrzeughöhe nicht mehr, was bei der Standardgabel durchaus der Fall ist (wie oben geschrieben - durch Vorspannung der Feder).

. Geb doch mal bitte deine Definition des Negativfederwegs an, bzw. wie du diesen misst.

Jetzt bin ich ja schon fast gekränkt...
Der Negativfederweg ist der Wert, um den das Fahrzeug die Gabel mit seinem Eigengewicht komprimiert (gilt selbstredend auch für die Hinterradfederung), zum Zustand wo die Gabel bis zum mechnisch möglichen ausfedert. Die Differnz nennt man Negativfederweg.
Um den genauen Wert ermitteln zu können ist es notwendig, dass das Fahrzeug mit beiden Rädern am Boden steht, gerade und ohne Seitenständer. Vor dem Messen sollte man einige Mal die Gabel an der Gabelbrücke durchdrücken, damit man dann in der Ruhestellung der Gabel, die eigentliche Messung vornehmen kann. Das wäre dann ein Statischer gemessener Negativfederweg.

Meine Messungen haben zwei Fixpunkte. Oberkante der Klemmfaust und Unterkante des Tauchrohrs.

Und nochmals das Angebot an Dich, gegen Handynr. per PM ein Bild mit dem Aufbau meiner Gabel zu bekommen.

Anmerkung:
da die Gabel in der Schweiz zum Umbau war, das Fahrzeug jedoch nicht, ist man bei der Berechnung der Hülsen von der Standardfederlänge der Original-Feder und deren Federrate ausgegangen. Dies hatte zur Folge, dass sich der unveränderbare Negativfederweg zuerst bei 30mm befand, sich derzeit mit längeren Hülsen bei 27mm befindet. Da das aber für unsere Belange immer noch zuviel ist, wird die Federrate um weitere 0,5N/mm erhöht, die jetzige Hülsenlänge bleibt unverändert, da sich die Federlänge der zuletzt verbauten Federn (260mm) nicht verändert.

[Dennis]

Jetzt wird´s spaßig...

Den Negativfederweg stellt man über die Vorspannung ein.

Da bin ich ganz bei Dir, wenn es sich um eine Standardgabel handelt, die so daher kommt, wie Kayaba sie geschaffen hat

Falsch, da (wie du selbst sagst) die Vorspannung bei der Standardgabel nicht einstellbar ist.

Und wie auch zuvor geschrieben, ändert sich trotz (bist Du mit dem Wort "Verhärtung nach Vorspannung" einverstanden?) Rein- oder Rausdrehen des Federverstellers nichts am Negativfederweg. Dieser Effekt ist auch durchaus Willkommen und erwünscht, verändert sich doch nun auch die Fahrzeughöhe nicht mehr, was bei der Standardgabel durchaus der Fall ist (wie oben geschrieben - durch Vorspannung der Feder).

Nein, bin ich nicht, da der Begriff falsch ist. Die Feder wird nicht härter (N/mm unverändert), es verändert sich lediglich der Wert der zu einer weiteren Kompression notwendigen Belastung (vom unbelasteten Zustand aus).

Ich glaube aber, hier liegt ein/der Fehler.

Beispielrechnung:
Dein gemessener Abstand ist 15cm. Nach dem Verstellen misst du 16cm. Gehe ich richtig in der Annahme, dass du hieraus ableitest, dass der Negativfederweg um 1cm reduziert wurde?
Das wurde er bei der Standardgabel nämlich nicht, da sich die KOMPLETTE Länge geändert hat. Auch die von dir als mechanisch mögliche Maximallänge bezeichnete. Der Abstand zum tatsächlichen Gabelanschlag beispielsweise ist nach wie vor gleich!

Ich brauche kein Bild deines Umbaus, ich zweifel das nicht an, dass der korrekt durchgeführt wurde. Deine Ausführungen dazu passen ja auch. Wie gesagt liegt denke ich ein Fehler in deiner Messmethode vor, da die wahrscheinlich keine neue Referenzmessung nimmst nach dem Verstellen.

[Terrini]

Jetzt bin ich raus, auch wenn ich Dich nach wie vor mag, Dennis.

Dass Du jedoch immer noch auf Begrifflichkeiten herum reitest, obwohl z. B. das Thema "Härte" einer verbauten Feder, und das sie wirklichlich nicht härter wird, sondern eben nur eine Kompression stattfindet, bereits abgehandelt wurde, zeigt mir, dass eine Konversation auf bisheriger Ebene mit Dir nicht möglich ist. Und wie Du feststellen magst, ist auch bei mir eine inzwischen ausgeprägte Resistenz vorhanden.

Wenn ich das nämlich richtig verstehe, bist Du der Meinung, dass ich, egal an welcher Gabel, nicht in der lage bin, einen Negativfederweg einzustellen - also auch nicht an einer Standardgabel. Danke für den Hinweis und auch gleichzeitig die Warnung an diverse User hier, mich in Drei Gottes Namen nie mehr etwas zu fragen, respektive Hand an deren Motorräder anzulegen, auch hinsichtlich der Fahrwerke.

Ich weiß was ich habe, ich weiß was ich messe und ich weiß auch was ich mache.
Einiges von dem was ich weiß, messe und mache, habe ich entweder von Menschen gelernt, oder es deckt sich zu 100% mit deren Wissen. Und hier sprechen wir von Menschen, deren Beruf und Berufung solche Sachen sind. Insofern spreche ich Dir mit Nachdruck die Kompetenz in gewissen Angelegenheiten ab, denn Du bist nicht in der Lage Dich über solche Leute zu stellen, denn dazu ist ausser Kompetenz auch ein gewisses Maß an Flexibilität notwendig, andere überhaupt verstehen zu wollen, bzw. es zu können.

Dem Themenersteller wurde geholfen, bzw. er hat sich selbst geholfen und darum ging es hier primär.

Möchtest Du das von uns besprochene Thema weiter vertiefen, so sollten wir das auf einen anderen Fred verlagern. Entweder einen neuen, oder die hier eher unpassenden Beiträge werden abgetrennt.

[Dennis]

1) DU hast davon geredet, dass die Feder "härter" wird, nicht ich. Siehe obige Posts.
2) Ich habe kein Problem damit, wenn mich jemand drauf hinweist, dass ich falsch liege. Auch nicht, dass einzugestehen. Das zweifel ich bei dir in dieser Angelegenheit an, da du das meinem Empfinden nach persönlich nimmst.
3) Ich habe nicht behauptet, dass du unfähig bist, sowas zu tun, oder dich irgendwie persönlich angegriffen. Alles was daraus folgt, ist deine Interpretation.
4) Alles was ich hier behauptet habe, kann ich belegen mit Daten, und ich hab die Teile um die es geht, auch schon genutzt. Autoritätsargumente und Anekdoten steigern nicht den Wahrheitsgehalt der Aussage.
Falls du eine Aussage von mir bezweifelst, sag mir gern was du wie dokumentiert haben willst - meine Gabel kommt in den naechsten Tagen wie gesagt wieder auseinander.

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Ich hab kein Problem, dass das aus dem Thread hier rausgetrennt wird.

[Dennis]

37mm sollte noch Platz haben zum Anschlag, der sollte eher so bei 25-30mm sein... wie gesagt leider vergessen aufzuschreiben. Liefer ich nach wenn ich die neuen Teile hab.

Nachtrag:
Es sind 27,5mm sichtbares Innenrohr. Dann ist die Gabel maximal möglich eingefedert.

Edit 20150608:
Für den Gesamtfederweg bedeutet die Position des Einstellers folgendes:
1 Ring sichtbar: 130,5mm
8 Ringe sichtbar: 115mm

Bzgl. Gesamtfederweg:
Für den originalen Zustand mit nicht einstellbarer Vorspannung bedeutet das beispielsweise mehr nutzbare Reserven für den Zweimannbetrieb, wobei sich allerdings auch das Luftpolster verändert.
Der Umbau auf funktionierende Vorspannung ist eine reine Vorspannung, welche sich auf den statischen Negativfederweg auswirkt. Eine Verschiebung des nutzbaren Bereichs, wobei der Gesamtfederweg gleich bleibt (wie bei manchen modernen Gabeln) ist damit nicht möglich. Die Gabel geht auch bei Erhöhung der Vorspannung genauso "auf Block" wie vorher. Mehr/weniger Gesamtfederweg wird beim Umbau durch die Hülsenlänge bestimmt, da die Relation Vorspannung <-> Einstellerposition hiervon abhängt.