Sind breite oder schmale Reifen schneller?

[MichaKrau]

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Im Forum "Fahrwerk und Federung" gibt es einen Thread "Fahrwerksgeometrie: Änderungen und Auswirkungen" von Klaus69 der Fahrwerksabstimmungen erklärt:

Welche Änderung bewirkt was

Sehr interessant, wie ich finde.

Jetzt hab ich eine Reifenfrage dazu. Auf der "Wilbers-Seite" steht:

"Breite Reifen erzwingen einen größeren Schräglagenwinkel als schmale Reifen bei gleicher Kurvengeschwindigkeit."

Heisst das, mit schmalen Reifen kommt man schneller um die Kurve, weil man bei gleicher Schräglage höhere Geschwindigkeit fahren kann?
Und warum ist das so? (Hab die Erklärung mit der Schwerpunktverschiebung nicht so ganz verstanden)
Oder gibt's da noch andere Reifenparameter die die Geschwindigkeit beeinflussen?

[alter-mann]

sehr tolles thema.
eines der besten seit langer zeit !

die frage ... "schneller" stellt sich mir aber so nicht.
schmale und breite reifen sind erstmal grundsaetzlich gleich "schnell".

es ist eine frage der haftung gummimischung (die nichts mit einer groesseren auflageflaeche) zu tun hat ob ein
reifen "schneller" im sinne von "schneller fahren koennen" ist.

ein weiterer punkt ist die geometrische beschaffenheit der kurve ... also ... ob sie bzgl. radius
ueberhaupt schnell durchfahren werden kann.

entsprechend ... ob das fahrwerk / motorrad selber geeignet ist ... also ob es eher fuer schmale oder breitere
reifen gemacht / ausgerichtet ist.

auf den punkt ... ist fuer mich das zusammenspiel aller punkte das entscheidende bzgl. kurveengeschwindigkeit.
nicht die massgabe breit oder schmal
lg

[DerP]

Es freut mich wieder was vom alten Mann zu lesen!!!Willkommen zurück!!

Ich kann dir aus Erfahrung folgendes sagen:
Ich hab mich dieses Jahr dazu entschieden,den M3 mal zu testen.Da dieser aber nur als 180er lieferbar war, hab ich auch gleich das mal angetestet.
Für mich war es nach 13 Jahren eine große Umstellung den 180er zu fahren.Vorallem auf meiner Hausstrecke hab ich den Unterschied gemerkt.Man muß deutlich weiter runter,um die gleichen Kurvengeschwindigkeiten zu erreichen.Das ist vorallem eine Kopfsache,wenn man so lange seinen Fahrstil hatte.
Die Kurvengeschwindigkeit hat nichts mit der Breite eines Reifens zu tun sondern nur mit der Fahrweise und der Gummimischung.
Ich hab gemerkt,das ich mit dem 170er besser klar komme,und werde mir den auf jeden Fall wieder holen.

[wulfi69]

Hallo
Vor Jahren hatte ich eine GPZ 900 R mit 115 P.S also in Etwa der gleichen Motorleistung wie die ZXR. Obwohl das Fahrwerk der GPZ noch Simpler ist ( Gabel nicht einstellbar Federbein nur in 3 Schritten ) fand ich sie mit der original 130er Trennscheibe ( der Gute alte Metzler ME 33 )hinten deutlich agiler. Kann aber auch sein, das ich vor 10 Jahren anders gefahren bin.

Aber die Schnelligkeit ist m.E. Relativ. Wenn die Kombination Fahrwerk, Reifen, Schräglagenfreiheit etc. gut miteinander harmonieren und der Fahrer das Potentiall ideal ausnützen kann, der Reifen auch nicht überlagert ist, ist man auch dementsprechend schnell. Wobei ich denke das der Ottonormalfahrer eh nicht alles herauskitzeln kann und man auserhalb vom Kringel auch nicht unbedingt sollte.

VG

[cherokee190]

Heisst das, mit schmalen Reifen kommt man schneller um die Kurve, weil man bei gleicher Schräglage höhere Geschwindigkeit fahren kann?

NEIN, es heißt nur, das bei gleicher Kurvengeschw. und Kurvenradius die notwendige Schräglage zunimmt, bei größerer Reifenbreite. Zusätzlich spielt die Schwerpunkthöhe noch eine entscheidende Rolle.

Kann man hier gut sehen:



Quelle: http://www.zweiradsicherheit.de/popup01.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Ist auch immer gut in der Praxis zu sehen ............ wenn man gerade von einer BMW GS in den Kurven abgekocht wurde und auf dem Parkplatz sieht man anschließend an seinem Hinterreifen noch daumenbreite Streifen ..... schmaler Reifen plus hoher Schwerpunkt

[MichaKrau]

schmale und breite reifen sind erstmal grundsaetzlich gleich "schnell".

OK, mag so stimmen. Aber mit schmalen Reifen muss man ja, bei gleicher Geschwindigkeit und gleichem Schwerpunkt (also gleichem Mopped), nicht so tief in die Schräglage wie mit nem breiten Reifen. Das heißt aber doch, ich habe bei einem schmaleren Reifen mehr Reserve als bei einem breiten Reifen? Kann also schneller fahren um an die Grenze der Haftung des Reifens zu kommen???

NEIN, es heißt nur, das bei gleicher Kurvengeschw. und Kurvenradius die notwendige Schräglage zunimmt, bei größerer Reifenbreite. Zusätzlich spielt die Schwerpunkthöhe noch eine entscheidende Rolle.
Kann man hier gut sehen:

(Bild siehe oben) Gut erklärt, aber was passiert bei gleichem Schwerpunkt und genügend Bodenfreiheit?

[alter-mann]

schmale und breite reifen sind erstmal grundsaetzlich gleich "schnell".

1- ... nicht so tief in die Schräglage wie mit nem breiten Reifen.
2- ... Kann also schneller fahren um an die Grenze der Haftung des Reifens zu kommen???

erst mal pauschal ...
wir reden hier ueber theorie und praxis ... beides lieg (wie so oft) weit auseinander ...

speziell zu 1 ...
die schraeglage selber ist kein massstab fuer die "optimale" (theoretisch moegliche) hoechst-kurvengeschwindigkeit.
(manche liegen tief in der kurve und werden aussen ueberholt) => theorie und praxis

speziell zu 2 ...
die max. moegliche kurvengeschwindigkeit hat nichts mit der reifenbreite zu tun ... sondern ist ein produkt
aus vielen oben schon angefuehrten dingen. ... hauptsaechlich aber eine angelegenheit des gummi und strecken - motorrad - fahrer zusammenspiels.

bis zu welcher stelle die reifenbreite physikalisch-theoretisch einen tatsachlichen vorteil in einer kurve bzgl. der geschwindigkeit hat
kann ich dir nicht beantworten.
hierzu sind bestimmt nicht "uninteressante" aber fuer die praxis unrelevante berechnungen anzustellen die
eher von physik-profis hier theoretisch ausgefuehrt werden sollten.
da kann ich nix zu sagen.

soweit meine meinung
lg
marco

[cherokee190]

....... aber was passiert bei gleichem Schwerpunkt und genügend Bodenfreiheit?

wenn genügend Boden (Schräglagen-)freiheit vorhanden ist, dann sollte diese auch tunlichst ausgenutzt werden

[antanis]

Mal laienhaft zusammengefasst:

Schmaler Reifen:
+geringere Schräglage notwendig
+mehr Reserven für höhere Schräglage
+weniger ungefederte Masse (weniger Gewicht) dadurch weniger Kreiselkräfte und leicher in die Kurve zu legen
-geringere Reifenaufstandsfläche
-geringere Haftung = weniger Grip für Kurvenfahrt (Kammscher Kreis)

Breiter Reifen:
genau umgekehrt

Je nachdem welche der Faktoren überwiegt, ist mal ein breiter mal ein schmaler Reifen schneller.
Für Anfänger/Ungeübte ist ein schmaler Reifen definitiv besser, da hier meistens die fehlende Schräglage (durch den inneren Schweinehund) das Problem ist.

Gruß

Markus

[Tie]

Resumé: Wer mit schmalerm Reifen keinen Angststreifen mehr hat, ist schneller als die breite Konkurrenz!

Mal auf Ernst geschaltet:
Der einzige Vorteil eines breiten Reifens ist aus meiner Sicht die Optik! Das mit der Aufstandsfläche (Kammscher Kreis) ist, wenn überhaupt, nur auf der Renne ein relevanter Faktor. Die Aufstandsflächen-Differenzen sind nur marginal (wir sprechen von einem cm Breitendifferenz!!!) und theoretischer Natur. Da sind Reifentyp, -verschleißbild und -alter bedeutend wichtigere Faktoren!
Ich fahre grundsätzlich sehr gerne Mopeds mit schmaleren Pellen! Die Turnerei auf dem Bock, wenns viele Wechselkurven gibt, kostet nicht nur Kraft sondern auch Speed!
Praktischer Versuch: Krümels 500-er am Gardasee! So locker-flockig war ich dort noch nie unterwegs und trotz Leistungsdefizit absolut kein Bremsklotz.
Lediglich die Eiscafe- und ZwanghaftKnieamBoden-Fraktion sehen in einer breiten Pelle einen echten Vorteil.
Nüchtern betrachtet haben Breitschluffen sonst nur Nachteile und sind (theoretisch) erst ab entsprechender Leistung sinnvoll.

Und ja: eine breitere Aufstandfläche erhöht die übertragbaren Kräfte und ist der Sicherheit förderlich - theoretisch! Praktisch siehts einfach nur gut aus!

[Catweazle]

jetz mal mein Senf..

hab nen 170er Reifen auf der H2
und nen 180er auf der H1

Beides Pipos

ich find die H2 ist Kurvenwilliger als die H1
aber das auch nur wenn man wirklich angestrengt drauf achtet

an sonsten kann ich keinen merklichen unterschied feststellen..

Beide Pellen werden bis zur Kante Geritten und fahren sich sehr gut

[Terrini]

Resumé: Wer mit schmalerm Reifen keinen Angststreifen mehr hat, ist schneller als die breite Konkurrenz!

Mal auf Ernst geschaltet:
Nüchtern betrachtet haben Breitschluffen sonst nur Nachteile und sind (theoretisch) erst ab entsprechender Leistung sinnvoll.
Und ja: eine breitere Aufstandfläche erhöht die übertragbaren Kräfte und ist der Sicherheit förderlich - theoretisch! Praktisch siehts einfach nur gut aus!

Resumé andersherum, dann stimmt´s .

ebenfalls auf Ernst geschaltet:
Nicht theoretisch, sondern praktisch ist es der Sicherheit förderlich, wenn´s hinten breiter ist, da man mit modernen Bikes ungehemmter zu Werke gehen kann - sofern
man es beherscht. Bei aller Breite sollte man aber nicht vergessen, dass der Querschnitt viel entscheidender ist. Hiermit kann man Breite hinzugewinnen, ohne merkbare
Handlingsnachteile in Kauf nehmen zu müssen - hohe Querschnitte sind hier im Vorteil. Schöne Beispiele gibt´s hier aus dem Rennsport (z. B. Dunlop), wo mittels 190/65 die
Aufstandfläche eines 200er Reifens erreicht wird, ohne dessen Nachteile zu haben.Sieht dann ggfs. aber nicht mehr Cool aus und ist wahrscheinlich auch weniger Eisdielen
tauglich, aber das ist dann wieder eine andere Geschichte.

[Tie]

Verständlich!

Ich habe mich auf einen direkten Vergleich der im Raum stehenden 170-er, 180-er und 190-er an UNSEREN Bikes bezogen! Und da gibts ja kaum Querschnitts-Variationen.
Und unsere 120PS jucken genannte Hinterreifen bei Normalbedingungen eh kaum im Vergleich zu "moderneren" Geradeaus-Raketen. Denn in Kurven spielen dann meistens doch wieder alle auf halbwegs gleichem Niveau - und darum gings hier ja.

[Terrini]

Bei aller Breite sollte man aber nicht vergessen, dass der Querschnitt viel entscheidender ist. Hiermit kann man Breite hinzugewinnen, ohne merkbare
Handlingsnachteile in Kauf nehmen zu müssen - hohe Querschnitte sind hier im Vorteil.

Muß mich korrigieren - natürlich gewinnt man über den Querschnitt keine Breite, sondern Aufstandsfläche

[miepsmieps]

nu bin ich verwirrt,
kann mir einer erklären warum eine größere Aufstandsfläche mehr Grip bieten soll?

laut meinem Tabellenbuch ist Reibung von der Fläche unabhängig => u x FN = FR

D.h. laut meinen Verständnis ist der Anpressdruck wesentlich entscheidender.
Das kann man solang machen bis der Reifen die Scherkräfte nicht mehr aufnehmen kann. Dann wird mehr Fläche benötigt.

oder gibts noch andere Faktoren?


aber das mit der Schwerpunktsverschiebung und Schräglagenerzwingung ist klar

mfg mm

[alter-mann]

hi ...
der grip ist eine sache der gummimischung und verzahnung mit dem asphalt
der ursaechliche gedanke ... die auflageflaeche sei die ursache fuer haftung ist der "gedankenfehler".

die kurvengeschwindigkeit wird ueber haftung erreicht ... => ueber die gummimischung .
natuerlich ist eine groessere gummiflaeche (welche haftet) besser als eine kleine.
... aber die haftung (die geschwindigkeit ... um die es geht) selber wird physikalisch nicht ueber die grosse oder kleine flaeche bestimmt sondern
ueber die klebe - verzahnungseigenschaft des gummis.

entsprechend werden die rundenzeiten ja auch bei der moto-gp mit abnehmender reifenqualitaet oft ab.
hier aendert sich keine flaeche sondern einfach der gummi.

lg
marco

[Dennis]

Um's mal sehr vereinfacht auszudrücken:
Das mehr an Grip bei breiteren Reifen kommt daher, dass durch den auf eine vergrößerte Fläche verteilten Druck bei gleicher Haltbarkeit weicheres, griffigeres Gummi verwendet werden kann.
Soweit richtig

[cherokee190]

Um's mal sehr vereinfacht auszudrücken:
Das mehr an Grip bei breiteren Reifen kommt daher, dass durch .......

...... die größere Aufstandsfläche ein höherer Verzahnungseffekt zwischen FB und Reifen ermöglicht wird

[Tie]

Googelt mal nach dem Kamm'schen Kreis: http://de.wikipedia.org/wiki/Kammscher_Kreis
Dieser beschreibt die Gesamtsumme aller wirkender Kräfte, die in die Richtung der Gesamtkraftresultierenden übertragen werden kann. Diese ist abhängig von der Fläche, dem Reibwert und der Normalkraft (Gewicht)!
Wenn also das Maximum erreicht ist, muß man entweder vom Gas gehen oder die Fläche vergrößern.
Hat ein Reifen einen größeren Querschnitt (Profilflächenhöhe), hat er auch eine größere Flankenfläche, die bei entsprechender Schräglage mehr Kraft übertragen kann!
Verzahnungseffekte kommen noch hinzu...

[antanis]

...oder für alle die es wirklich interessiert, wie man am schnellsten und sichersten durch eine Kurve kommt:

Bernt Spiegel
"Die obere Hälfte des Motorrads"

Sollte Lehrstoff für die Führerscheinprüfung werden. Ist einfach ein fantastisches Buch!!
Und der Kammsche Kreis ist auch ausführlich beschrieben.

Gruß

Markus

[cherokee190]

...oder für alle die es wirklich interessiert, wie man am schnellsten und sichersten durch eine Kurve kommt

ich würde eher sagen ............. üben, üben, üben!

Bücher schaffen keine Routine sondern diese erlangt man nur durch Fahrpraxis

[miepsmieps]

hmmmmmmm
da ich keine Lektüre habe hak ich nochmal genauer nach

in meinem oberen Beitrag meinte ich bei Scherkräften das die Verzahnungen des Reifen abscheren => Gummiabrieb.

in den Verzahnungen wirken Adhäsionskräfte( evtl.noch Unterdruck).Die hatte ich oben vergessen thx old man


Die Verzahnungen werden vom Anpressdruck gebildet (Gewicht, Beschleunigung, usw). Hoffe ich

Gehen wir von Reifen gleicher Gummimischung und konstantem Anpressdruck und gleicher FB.

Anpressdruck auf kleine Reifenfläche=> tiefe Verzahnung
Anpressdruck auf große Reifenfläche=> nicht so tief

ich könnt´s mir nur so erklären das bei einer Verzahnung mehr Fläche gebildet wird und somit mehr Adhäsionskräfte wirken.
edit: bzw mehr Scherfläche

mfg mm

[Dog]

...oder für alle die es wirklich interessiert, wie man am schnellsten und sichersten durch eine Kurve kommt:

Bernt Spiegel
"Die obere Hälfte des Motorrads"

Sollte Lehrstoff für die Führerscheinprüfung werden. Ist einfach ein fantastisches Buch!!
Und der Kammsche Kreis ist auch ausführlich beschrieben.

Gruß

Markus

sagt einer der seit zwei tagen ein mopped hat.....

[antanis]

...es gab auch eine Zeit VOR der ZXR..

Düster und trostlos..aber es gab sie..

[TheBoss]

hey,
also um nochmal auf die "verzahnung" mit dem asphlat zurückzukommen - meines wissens nach ist hier "verzahnung" die falsche wortwahl, denn die reifen verzahen sich in dem sinne nicht mit dem asphalt (zumindest chemisch betrachtet) sondern die oberen moleküle verbinden sich mit dem asphalt. daher spielt sowohl der intermolekulare druck der zwischen den molekülen des reifens und derfahrbahn, sowie die auflagsfläche (da sich dann mehr moleküle verbinden) und natürlich die art der vorhandenen intermolekularenkräfte eine rolle oder liege ich jetzt total daneben?

lg yannic