Welche Kolben nehmen für 9r Motor??

Alles über die Technik der originalen 750er Motoren
Hinnerk

Welche Kolben nehmen für 9r Motor??

Beitrag von Hinnerk »

morgen Gemeinde...

ich stehe gerade vor der Frage welche Kolben baue ich in den 9r motor???

Option 1) wisecos mit 2 mm mehr Bohrung (950ccm) und 13:1

Option 2) JE mit einem millimeter mehr Bohrung (923ccm) und 12:1

Option 3) REC nach Wunsch...

Am verbreitesten sind ,denke ich, die Wisecos, was mich so ein bischen stört ist die Verdichtung...13:1 is ja schon recht anständig für so ein Schätzchen.. kann mir eventuell jemand was über die Haltbarkeit usw sagen?

eventuell hatte ich überlegt, ne etwas dickere Fußdichtung zuverbauen um die Verdichtung etwas humaner zu gestalten...

Andere Erfahrungen, tipps usw sind gerne gesehen!

Danke schonmal!

Hinni
:wink: :wink:

Egliracer

Beitrag von Egliracer »

Ich habe in meinen GPZ 1260ccm UT Motor auch wiseco eingebaut und dann eine Kupferdichtung 1mm genommen um die Verdichtung wieder zu verringern. Aber ob es sowas auch für nen 900er Motor gibt :roll:

Hinnerk

Beitrag von Hinnerk »

ich weiss das die schweizer ne dickere fußdichtung bekommen haben... muss nochmal genau schauen, wieviel das ausmacht

gruß

Hinni

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mvp
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Beitrag von mvp »

2mm mehr Bohrung ist ne Menge Holz für den 900er B, dann haste nicht mehr viel Fleisch über, ich würde eher die 1mm mehr Bohrung nehmen.

fighter900

Beitrag von fighter900 »

wisecos sind bombe,hab noch nie probs damit gehabt 8)

frach ma den ebayer hier ,evtl. kann der dir welche zu nem guten preis besorgen,550€ für die dinger ist nicht grad billig,sind aber für die C-D 9er :!: ,evtl. hat er ja noch welche für die B oder kanns besorgen :wink:

ebayer frachen

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Agentt
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Beitrag von Agentt »

ich würde zu den JE Kolben Greifen da meiner meinung nach 2mm mehr echt zu viel sind und die Lauf buchsen gerne dann reisen

heizer_2

Beitrag von heizer_2 »

Die 9er buchsen werden in der tat recht duenn bei 2mm. Allerdings bekommst auch 950ccm dafuer.
Die wisecos haben ein längeres hemd als die kolben vom c modell, welche ja auch 75mm haben. Dadruch sollten die buchsen etwas länger halten.
Tawarisch Robert hat den 950er mit wisecos mehrere tausend KM gefahren, wobei auch einiges an rennstrecke dabei war. Haltbarkeit sollte also gehn.

Verdichtung von 13 ist doch ok. Wer leistung will muss auch die verdichtung erhoehen, die 50ccm merkt man allein fast nicht. Die verdichtung von 11,5 auf 13 schon gewaltig! Wuerd ich so lassen. Fuers gewissen kannste ja noch ne zweite fußdichtung unterlegen, die reduziert die verdichtung auf ca. 12,8.
Mehr wäre verschenkte leistung.

Monster-Sascha

Beitrag von Monster-Sascha »

Wat, ihr erhöht die Verdichtung von 11,5 auf 13 :?: :shock:

Hebt dat :?: :kratz:

Die armen Lager ...

Habt ihr die mal in Augenschein genommen nach einigen Tausend Kilometer?

Würde mich mal interessieren wie die aussehen, Neu <---> Verwendet

Grüße Sascha

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Klaus69
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Beitrag von Klaus69 »

Towarisch Robert hat aber auch Übung im KD wechseln wenn ich das richtig im Hinterkopf habe...
Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren.
Benjamin Franklin, 1759

Hägar
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Beitrag von Hägar »

Monster-Sascha hat geschrieben:Wat, ihr erhöht die Verdichtung von 11,5 auf 13 :?: :shock:

Hebt dat :?: :kratz:

Die armen Lager ...

Habt ihr die mal in Augenschein genommen nach einigen Tausend Kilometer?
Was soll passieren? Sind doch Gleitlager. Solange die ihr Öl haben, ist doch alles ok.

Ich würde mir dann eher Gedanken um die Kurbelwelle/Pleuel machen.

btw: Bei den alten Kitmotoren wurde die Verdichtung von 10,8:1 auf 13,2:1 erhöht. Die Lager haben auch gehalten und das im Rennbetrieb.

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Super Rider
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Beitrag von Super Rider »

Monster-Sascha hat geschrieben:Wat, ihr erhöht die Verdichtung von 11,5 auf 13 :?: :shock:

Hebt dat :?: :kratz:

Die armen Lager ...


Grüße Sascha
Wenn man bei Automotoren mit Serieninnereien mit bis zu 2-fachem Ladedruck
ggü. Serie fährt und das standfest (jaja, die wieder mal die Supras als Beispiel..),
wird da bei 13% extra nix passieren.
Die Lager machen machen mir mehr Leid, wenn ich den Motor starte,
da noch kein Öl an den Lagern ist ->Mischreibung..

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Klaus69
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Beitrag von Klaus69 »

@Hägar: Und was hatten die Motoren für Revisionsintervalle :?:

Aber grundsätzlich stimme ich zu: Mischreibung an Gleitlagern...
Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren.
Benjamin Franklin, 1759

Hägar
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Beitrag von Hägar »

Die Motoren hatten hohe Wartungs-Intervalle, da stimme ich zu. Aber auch hier wurden nicht jedes Mal alle Innereien erneuert, sondern nur spezifische Verschließteile wie z.B die extrem dünnwandigen Kolben (alle 1500km wenn ich nicht irre).

Die Lager wurden auch bei Kitmotoren nur bei Bedarf (Lagerspiel) erneuert und nicht bei jeder Wartung. :wink:

heizer_2

Beitrag von heizer_2 »

Bei nem 9erB von laufleistung/haltbarkeit zu sprechen... na ja. Das motoerchen muss bei normaler benutzung schon vorsichtig behandelt werden.
Getunt isser dann eben nicht mehr dauer vollgasfest. Auffer renne hat er zumindest beim Robert gehalten.

Hinnerk

Beitrag von Hinnerk »

ola.. komm gerade zurück aus osl... :wink: ..

info1: durch erhöhen der Verdichtung bekommste nicht so viel mehr Bums als durch erhöhen des Hubraumes, allerdings deutlich erhöhen stress für bauteile

mein b motor hat 72 kilokilometer gehalten mit einer KD... kommt auch immer auf den Umgang und Pflege an :wink: :wink:

gruß

Hinni

Robert

Beitrag von Robert »

Moin...

also wenn man neue Kolben nimmt und neu aufbohrt (also keine gebrauchten Kolben und Laufbuchsen, da das nie 100% passt..) dann hat man bei den Wiseco´s mit 950ccm und 13:1 überhaupt keine Probleme.
Was ist denn an 13:1 so schlimm? Die meisten Serienbikes sind mittlerweile bei knapp 13:1
Bei meinem 1. Versuch habe ich damals eben gebrauchte 900C Kolben genommen und diese bearbeitet. Damit hatte ich dann Probleme mit Kopfdichtung und gerissener Laufbuchse. Aber mit den Schmiedekolben gab es keine Probleme...

Und außerdem: Hubraum ist nur durch mehr Hubraum zu ersetzen!!!
In diesem Sinne, Gas ist rechts! :wink:

heizer_2

Beitrag von heizer_2 »

13:1 ist geil!
In meinem 8er rennmotor hab ich leider nur 12,5:1 erreicht. Dennoch geht der motor teilweise schon besser als viele aktuelle 750er und 600er. Mit flachies und abstimmung wird da noch was gehn. Ist nun ca. 2000km rennstrecke gelaufen.

Die verdichtung erhoeht den mitteldruck. Prozentual gesehen ist die verdichtung 13% hoeher wenn du von 11,5 auf 13 gehst. Beim hubraum sind es von 900 auf 950 nur 5,5%. Ich denke die verdichtung geht viel mehr ein als der das hubraumplus.
Duch das mehr an hubraum muesste auch die fuellung im brennraum zunehmen. Beim 9erB wurde ja der kopf vom 750er motor inkl. der nockenwellen und steuerzeiten verbaut. Systembedingt nimmt die fuellung nach erreichen des max. drehmoments ab. Die durchlässe der ventile sind einfach zu klein, die steuerzeiten zu kurz, uberschneidung zu gering um noch ausreichend gemisch in den brennraum zu lassen. Das ist auch der grund warum bei der hubraumerweiterung das drehmoment eher im unteren und mittleren bereich ansteigt.
Bei erhoehen der verdichtung steigt das drehmoment ueber den gesamten drehzahlbereich an. Unterm strich also unter umständen mehr leistung.

Egal. Die leistung steigt in jedem fall.
Wenn man die erfahrungen von Robert beherzigt, neue buchsen nimmt, neue kolben nimmt, kopf UND bank planschleifen lässt, dann hält das teil evtl. auch.
Beim 9er gehn auch gern mal die pleulschrauben auf.

72km in osche ist so in etwa die lebensdauer von nem 9er. Ich habe schon live erlebt, wie der 9er von homer von börni und von agentt in osche mit siffender kopfdichtung hochgegangen sind.
Grund dafuer sind die nassen buchsen, welche duch korrosion gammelig werden, die j-cdi und die schlechtere kuehlung sowie vermutlich eine abmagerung bei maxdrehzahl. Die motoren waren alle serie und nicht getunt (nur agennt, de rhatte ne injection drauf).
Ist halt n tourenmotor und kein rennmotor.

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Super Rider
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Beitrag von Super Rider »

Hinnerk hat geschrieben:
info1: durch erhöhen der Verdichtung bekommste nicht so viel mehr Bums als durch erhöhen des Hubraumes, allerdings deutlich erhöhen stress für bauteile
+1
heizer_2 hat geschrieben:Die verdichtung erhoeht den mitteldruck. Prozentual gesehen ist die verdichtung 13% hoeher wenn du von 11,5 auf 13 gehst. Beim hubraum sind es von 900 auf 950 nur 5,5%. Ich denke die verdichtung geht viel mehr ein als der das hubraumplus.
Muss da leider etwas Enttäuschungstext sprechen..
Wenn man eine Funktion nimmt, die den Prozentualen Leustungsgewinn in Abh.
von Verdichtung beschreibt, sieht man deutlich, dass die Kurve immer stärker abflacht,
d.h. dass z.B. eine Verdichtungserhöhung von 8:1 auf 10:1 deutlich mehr bringt,
als z.B. von 10:1 auf 12:1.
Bin jetzt auf der Arbeit, schaue daher heut Abend noch mal im schlauen Buch nach,
aber soweit ich mich erinnere, ist der Gewinn ab 12:1, in Hinsicht auf
erhöhte Belastung und andere nachteilige Faktoren, die sind dadurch ergeben,
nicht mehr wirklich nicht mehr ein so großer.

Gruß,
SR

heizer_2

Beitrag von heizer_2 »

Ach was entäuscht bin ich da nicht.

Ich bin von praxiswerten ausgegangen.

z.B. der 750er J motor mit 100PS. Baut man auf diesen motor die L nockenwellen so ist er von den steuerzeiten her gleich (ZK ist auch gleich). Fährt man so einen motor dann merkt man, dass er dennoch nicht wie ein L motor geht, weil der motor dann ca. 110PS hat aber nicht die 122PS wie ein L.
ERST wenn auch die L kolben verbaut werden und die verdichtung von 10.8:1 auf 11.5:1 steigt drueckt der motor die 122PS. Komisch oder? Das sind ca. 10PS bei 0.7 verdichtungspunkten mehr...

Ein weiteres beispiel ist der 750ccm L motor der serie 122PS bringt. Mit ein paar modifikationen bringt er 143PS. Und nu rate mal wie das geht... Schaut man sich die daten des motors fuer die rennversion an, fällt auf, dass die verdichtung auf 13.5:1 erhoeht wurde. Die drehzahl wurde auch etwas erhoeht, aber nicht viel. Besondes das drehmoment ist von 72 auf 84 Nm gestiegen. Und das alles bei gleichem hubraum. Wobei nat. auch die Nockenwellen mit ins gewicht fallen.
Ein weiters anheben der verdichtung bringt ab einem punkt nicht mehr viel (bezin hat zu wenig ROZ/RON ), aber alles um die 13 bringt bei dem ZXR motor definitiv was.
Im text wird mehrfach darauf hingewiesen, den squish so knapp wie moeglich einzustellen um beste leistung zu haben, aus gutem grund ;-).

Das aufbohren des 9ers auf 950 hat noch einen vorteil. Duch die groeßere bohrung ist der abstand zwischen den ventilen und der zylinderwand groeßer. Dadurch steigt der liefergrad bei hoeheren drehzahlen, was wiederum der leistung zu gute kommt. Was eigentlich abschließend sagen wollte ist das man es als ganzes sehen muss. Die verdichtung bringt ein teil, die 50ccm bringen was und auch die bohrung und damit das aendern des hub/bohrungsverhältnisses.

Mein rennmotor hat nat. auch mehr hubraum bekommen. Denn darueber hab ich ja das mehr an verdichtung erreicht.
Beim prototyp strassen 8er hat das zutun einer fußdichtung merklichst leistung gekostet. Vor der verdichtungsreduktion ist die muehle bei 140 sachen im 3. aufs hinterrad gegangen (mit kupplung, 15/46), danach nicht mehr. Es war mehr als spuerbar.
Ausrechnen kann man das uebrigends auch, bei meinem 8er war eine fußdichtung mit dem verringern der verdichtung um ca. 0.2 gleichzusetzen.

Wie dem auch sei, ich hab schon bemerkt das der trend hier gegen eine hohe verdichtung geht. Soll mir egal sein denn es steht jedem frei meine tipps zu lesen oder auch nicht ;-). Hinnek wollte tipps. Robert hat den umbau schon gemacht (motor läuft heute noch) und sich geäußert.

Wer mehr leistung will soll sich doch n aktuelles mopped kaufen #fg#. Aber vorsicht, die biester sind zum teil serie schon 13.5:1 verdichtet... nicht das da der motor kaputt geht ;-) oder zu viel power hat...
Tuning ist doch nur geldverschwendung und halten tut das ja auch nicht und langweilig isses auch :-).

99er

Beitrag von 99er »

Es würde auch ganzschön sch... aussehen, wenn alle Supersportler zu gunsten der Standfestigkeit nen Zweiliter Reihenvierzylinder mit 8,5:1 hätten, der dann überm Tank sitzen müsste, um Schräglagenfreiheit zu gewährleisten.

Und jetzt ganz tapfer sein: Jede Leisungsteigerung, egal ob durch Änderung von Bohrung, Verdichtung oder Optimierung des Gaswechsels usw., wird die auf den Kurbeltrieb wirkenden Kräfte erhöhen!!!
Egal, ob ein ZXR-Motor durch reine Hubraumerweiterung (Vergrösserung der Bohrung) oder durch eine reine Verdichtungserhöhung auf sagen wir mal X Mehr-PS bei gleicher Drehzahl gebracht wird, ist davon auszugehen, dass die Belastung auf den Kurbeltireb gleichermaßen steigt, sie resultiert aus den abgegebenen Kräften der Verbrennung und nicht aus den popligen zur Verdichtung benötigten.

Der thermische Wirkungsgrad eines Motors steig mit zunehmender Verdichtung zwar schwächer, aber er steigt... und das ist auch gut so.

Gruss Jan

Marcello

Beitrag von Marcello »

Je höher ein Motor verdichtet (im Gegensatz zu vorher) ,umso "härter" läuft er ... in wie fern mans merkt is ne andere Sache.

Dennoch pflichte ich den Ausführungen von Yoshi uneingeschränkt bei.

Wir betrachten ja hier nen Motorradmotor ... und die diesbezüglichen Möglichkeiten ,welche sich daraus in punkto Tuning ergeben.

Und hier seh ich in der Verdichtungsanhebung auch deutliches Potential nebst ner Hubraumerweiterung um 50ccm mehr als zuvor.

Ne gesunde Kombi aus beidem scheint das Beste 8)

die Belastung auf den Kurbeltireb gleichermaßen steigt, sie resultiert aus den abgegebenen Kräften der Verbrennung und nicht aus den popligen zur Verdichtung benötigten.
Yep ... korrekt ... von daher is ja auch die obere Pleuellagerschale diejenige ,welche stets am meisten belastet ist.
Dennoch glaube ich ,daß man den Gleitlagern noch ne Ecke mehr zumuten kann als die Kräfte bei Serienleistung.
Wenn die mechanische Seite gesund ist und die Lagerschmierung einwandfrei ist ... was soll den Gleitlagern da großartig passiern ? ... ok ... man steckt nich drinne bei altem Material ... aber wenns zuvor gesund war ,so wirds bestimmt auch anschließend auch noch halten.
Bei Gleitlagern is die Schmierung das A und O ... wenn die stimmt ,so laufen sie "nahezu" verschleißfrei ... bis auf die kurzzeitige Mischreibung bei Start & Abstellen des Motors (vor allem bei Motorstart ,bis der hydrodynamische Prozess einsetzt und die Zapfen erst dann im Öl aufschwimmen und von diesem ab dann "getragen" werden).


LG Marcello :D :wink: :wink:

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Super Rider
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Beitrag von Super Rider »

Falls es jdn. noch interessiert, ich habe im besagten schlauen Buch genau den gleichen
Graphen drin stehen und ich denke, er zeigt anschaulich das, was ich mit meinem Post gemeint habe ;)
(oder zumindest die grobe Richtung meiner Aussage)

Bild

Gruß

Hinnerk

Beitrag von Hinnerk »

morgen!

ich muss mir das später nochma in Ruhe durchlesen... :oops: :oops:

mein Plan ist eigentlich so: KW überprüfen, feinwuchten, Pleuel prüfen, Buchsen nachpressen und aufbohren, kopf liegt schon fertig da wobei eventuell noch ne Kanalbearbeitung folgen soll, denke das sollte schon gehen so, haupt und Pleuellager sowieso neu, was noch gucken muss ob die Pleuelschrauben/Muttern immer neu müssen (wobei ich denke das die sowieso neu kommen werden...)

die Geschichte mit verdichtung usw hab ich irgendwo mal in nem Artikel von diesem Ulf Penner gelesen... ich muss da ma suchen gehen

Vielen Dank schonmal für die Info´s!!

schlimm is nur das ich seit Donnerstag von nem Kumpel in OSL angefixt wurde... so ne 10r.... ist schon fein.... :roll: :roll:

Gruß

Hinni :wink: :wink:

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Klaus69
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Beitrag von Klaus69 »

An den Pleuelschrauben sollte man bei so nem Projekt nicht sparen. Wär doch schade wenn einem der frisch gebaute Motor wegen sowas um die Ohren fliegt.


@Josef: Das Verdichtug erhöhen ein probates Mittel zur Leistungssteigerung ist bezweifelt keiner und bei `nem als Zuverlässig geltenden Motor hätte wohl keiner bedenken.

Der 9er B gilt aber nun mal nicht als Zuverlässigkeitswunder...
Zuletzt geändert von Klaus69 am 04 Jul 2009 9:32, insgesamt 1-mal geändert.
Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren.
Benjamin Franklin, 1759

Hinnerk

Beitrag von Hinnerk »

absolut zustimm Klaus, wobei ich eigentlich bis jetzt keinerlei Prob´s mit dem schiff hatte... :wink: :wink: also soooo unzuverlässig ist er auch nicht, wenn er einwenig mit Liebe behandelt wird... :wink: :wink:

hinni

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